【关键词】中国革命博物馆 陈列 内容与形式 临时展览 对外交流

李万万：请您二位谈谈革命博物馆筹备处是在什么背景下开始筹建的？在天安门兴建中国革命博物馆又是什么样的过程？ 

沈庆林：中央革命博物馆筹备处成立的时间比较早，是在1950年成立的。如果追溯中国革命博物馆的筹建，可以追溯到第二次国内革命战争时期，20世纪30年代的中华苏维埃共和国时期就曾提出建立革命博物馆筹备处的设想，并在《红色中华》上登载了征集革命文物的启事。但因当时是战争环境并没有实现。新中国建立之后，1950年3月成立了中央革命博物馆筹备处，筹备处最初设在北海团城，不久后就迁入故宫西华门武英殿。从筹备处成立一直到1960年，中央正式决定建立中国革命博物馆，其间一直以中央革命博物馆筹备处的名义开展工作。有的征集文物启事还用过“国立革命博物馆筹备处”的名义。1958年，中央在北戴河开会，决定在天安门广场东侧建立中国革命博物馆，连同建筑南侧的中国历史博物馆，建筑面积是6万平米，在当时算是很大的展览场所。革命博物馆筹备处的撤销有正式文件，我看过一个材料，1960年正式摘掉筹备处的帽子，将名称改为“中国革命博物馆”。

李万万：我在馆档案室曾看到过一个文件，文化部正式批复撤销“革命博物馆筹备处机构”的时间是1960年8月31日。

沈庆林：这个文件应该是准确的。革命博物馆把筹备处帽子摘掉，成为中国革命博物馆，要以这个文件为依据。

李万万：您刚才谈到，1958年北戴河会议决定建立中国革命博物馆和中国历史博物馆，那次会议是什么样的情况？

沈庆林：我们都没有参加那次会议，王冶秋同志参加了，后来向馆里进行了传达。

黄高谦：馆里曾经有人去找过这次政治局会议的记录，但没有看到。北戴河会议的一个议题是讨论“庆祝建国十周年”的相关活动，会议决定在北京建立几个博物馆和展览馆，其中就包括中国革命博物馆。

李万万：那能不能简单谈一下这次会议之后革命博物馆的筹建情况？

沈庆林：1959年“建国十周年”时，革命博物馆陈列没有通过审查，主要原因是认为突出毛泽东思想不够，战线太长，三个时期的陈列占满了西层陈列室，共8000平米，陈列的气势也不够。为了修改陈列，提升了建馆领导小组的规格，提出“突出红线，缩短战线，大事不漏，增强气势”的改陈方针，周扬同志做了改陈的动员，王冶秋同志领导改陈的同志务虚，学习领会中央领导的审查意见，明确了突出毛泽东思想应突出中国社会发展的客观规律而非简单地突出毛泽东个人。明确了陈列内容和陈列形式的辩证统一的关系，强调了陈列要通过文物、通过博物馆语言传播思想。同时决定，社会主义革命和建设时期的历史陈列暂时停止筹备，集中把新、旧民主主主义革命的陈列搞好。这样边审查边修改，直到1961年7月1日正式开馆。

李万万：革命博物馆的陈列是不是从1950年建馆时就开始筹备，当时这个陈列的具体准备情况如何？

沈庆林：筹备处成立后举办过建党三十周年的纪念展览。展览内容和提纲都是由中宣部制定。当时的陈列是以党史体系来筹备的，一直到1958年决定建立中国革命博物馆之前都还是党史陈列，1958年筹划建立中国革命博物馆时，中宣部就决定将体系改为中国革命史。那时从各单位调来很多同志来支援革命博物馆建设，包括中央党校、人民大学，还有其他一些大专院校的党史研究方面的专家和地方博物馆的同志，规模非常大。

黄高谦：革命博物馆原来是在故宫武英殿，新馆建成的时候规模就大了。我也是1959年年初调来的，一起来的有100多人，来自人大、党校、政治学院、美术学院等学校。那时好像没有到保管部工作的，都是集中力量来搞陈列。

李万万：这个陈列中央曾审查过好多次？

黄高谦：是啊，很多次。

沈庆林：周恩来总理来过两次。那时候组织陈列的规格比较高，第一届建馆领导小组由钱俊瑞和周扬负责，下面设有建馆办公室，王冶秋是主任。第二届建馆领导小组组长是陆定一、康生，成员也有所扩大。领导小组规格很高，但也有一个缺陷，这些领导小组成员都不参加具体工作，只掌握大的方向。具体计划和工作由三个小组来完成：旧民主主义革命、新民主主义革命、社会主义革命和建设小组。

旧民主主义革命时期由近代史所的刘桂五负责，新民主主义革命时期由中央党校党史教研室主任李践为和中央宣传部副部长熊复负责，社会主义时期由中宣部宣传处处长王宗一负责。而社会主义时期陈列的筹备工作比较特殊，因为革命博物馆筹备处建立以后主要收集的是新旧民主主义革命时期的文物，社会主义革命和建设时期的文物没有收集，对社会主义时期的历史也缺乏研究，等于是白手起家，于是就采取三包的工作方式—由中央各部委包征集文物、包陈列提纲的制定、包陈列的设计制作和陈列的布置，建馆领导小组进行总的统筹和协调。

社会主义部分的摊子铺开之后，负责筹建的人员也达到了几十人，比如按照历史的阶段分开，负责每一阶段陈列的部委也有个协调问题，不可能由一个部委单独完成一个历史阶段的设计，这是个很大的摊子。到了1959年，陈列没有通过审查，于是又重新调整建馆领导小组，同时又把很多支援博物馆建设的人才正式留在了革命博物馆，人民大学留了好几个人，近代史所也留了人。艺术设计是由中央工艺美术学院院长张仃负责。

黄高谦：张仃是陈列形式设计总体组的组长，主要负责在总的形式设计方面出主意和最终审定，有时候陈列摆出来，要分析形式设计怎么样、整体布局如何，他提出过许多宝贵的意见。

李万万：1961年7月1日，中国革命博物馆正式对外开放之后，观众参观的情况是怎样的？在社会上反响如何？

沈庆林：反响比较强烈的是各个地方的博物馆，它们在建设过程中把革命博物馆的陈列作为一个样本进行学习和参考。

黄高谦：当时组织来参观的也非常多。学校把我们的陈列作为政治教育的重要组成部分，馆里的群工部就组织讲解员专门来给中小学生讲解。集体观众络绎不绝，那时候也都没有售票。

博物馆开放之后，另一个重要的方面就是对外宣传，中央很重视革命博物馆这块宣传阵地。当时来参观的外宾很多，主要是亚非拉一些国家的国宾，包括执政党和非执政党的领袖，都安排到革命博物馆来看展览，一般都是比较高规格的。有的由我们党和国家领导人陪同参观，大多由中央的有关部门陪同，这方面的影响也比较大。他们主要是看中国的革命是如何成功的，来学习中国革命的经验。

李万万：博物馆开馆之后，陈列的体系、结构、内容等方面有没有发生过变化？有没有逐渐对陈列中的一些内容进行修改或完善？

沈庆林：这里有两个过渡：一个是由“党史陈列”向“革命史陈列”的过渡；一个是由“革命史陈列”向“近代史陈列”的过渡。这是两次陈列体系的变化。 “革命史陈列”的体系在1961年7月1日公开展出时可以说已经基本定型了。改革开放之后，体系上的变化就是两条线都要表现：一条是“阶级斗争”这条线索，另一条则是“近代化”的线索。这一变化应该说比较大，“近代化”这条线索在陈列中要充实，这就是要把近代化的过程在陈列中加以反映。这是比较重大的改革内容，还要进一步研究，正因为不成熟，所以1996年修改的陈列没有冠“近代史陈列”的名称，被称为“近代中国”。

黄高谦：改为“近代中国”已经是比较晚的事情了，是在1996年开放的。对于革命博物馆的陈列，刚才老沈讲到，在武英殿筹备处时期是“党史陈列”；到了1959年新馆建立时期，就改为了“革命史陈列”；“文化大革命”期间，在极“左”思潮的影响下也搞了一个“中共党史陈列”，没有对外开放，那是“文革” 时的一个产物；“文化大革命”之后，又回到了“中国革命史陈列”；到了改革开放的90年代，又改称“近代中国”。革命博物馆陈列的发展与整个国家的社会发展有很大的关系，包括陈列的内容，包括名称的修改，都有一个变化的过程，我们馆的历史有的时候跟整个国家、党的发展形势相关。所以，（党和国家）一方面很重视博物馆，把它作为一个宣传的阵地，要宣传自己的意识形态，正是因为重视，我们馆也就得天独厚地由中央给予了很大的支持和指导，这些都没有问题，这也是其他地方馆不可能有的；另一方面，有时候正是因为太重视了，就跟政治形势联系很紧密，比如，1959年筹备、1961年开馆之后，陈列有时候就会受到政治方面的影响，1959年正好是开庐山会议。

沈庆林：革命博物馆的陈列和整个国家的政治气候都有很大的关系。

李万万：“文化大革命”之后，革命博物馆就闭馆了？

黄高谦：对，当时是为了保护革命博物馆闭馆的。

沈庆林：那时候整个社会已经很乱了。

黄高谦：“文革”开始时要搞运动，工作组当时都驻进馆里。

沈庆林：当时要找“黑线”，看看整个陈列中有没有“黑线”。

李万万：“文革”刚刚结束，全国都要拨乱反正，那时革命博物馆是什么样的情况？陈列是不是又要进行修改？

沈庆林：那是一次大的修改，为什么又回到“党史陈列”呢？因为“四人帮”倒台之后，就觉得他们在“文革”期间通过陈列歪曲党史，当时也是作为拨乱反正的一项工作—通过陈列进行拨乱反正，把歪曲的党史纠正过来，所以就决定搞“党史陈列”。我觉得这个“党史陈列”影响还是蛮大的，起到了推动党史界拨乱反正的作用。这方面的情况，方孔木同志做了详细总结，可以参考。

李万万：“文革”之后的“党史陈列”是什么时候开放的？

黄高谦：1979年就开放了，但开放时间很短，后来又改成了“革命史陈列”。为什么粉碎“四人帮”之后，还是叫“中国共产党党史陈列”呢？首先就是要把“四人帮”对于党史的歪曲改正过来。这其中有一个渊源，在“文革”期间，当时工、军宣队已经进馆了，有段时间他们觉得应该抓革命、促生产，不能老是搞运动，革命博物馆是不是可以搞个展览，因为正好赶上建党五十周年，1971年时把“中共党史陈列”也恢复起来（原来的陈列在“文革”开始时就被拆了）。当时从外地调来不少人来搞陈列。陈列要求突出毛主席，还要突出林彪，把党史中的很多情况都歪曲和篡改了。他们在向周恩来总理汇报的时候，说革博为了庆祝建党五十周年，想搞“中共党史陈列”。但周总理心中有数，就让他们试试看，因为陈列中关于党史的很多内容都是不正确的，当然不行。所以，这个展览并没有对外开放，只是瞎折腾了一阵子。粉碎“四人帮”之 后，要把这个展览彻底推翻，就需要重新做一个拨乱反正的展览，“文革”后的“中共党史陈列”就是这么来的。

但改革开放之后不久，“党史陈列”就又改回了“革命史陈列”，因为“党史”的范围毕竟狭窄。后来再改称“革命史陈列”还有一个原因，与粉碎“四人帮”后整个的历史教育有关，因为“党史”经过了“文革”的歪曲之后，声誉并不是很好。另外，对学生进行教育，到底用什么教育比较合适？有一段时间，高校原来是思想理论课，包括哲学、科学社会主义等，中共党史这门课就改成了中国革命史，不再称中共党史，我们馆的陈列跟这一形势也有关系。后来改成“近代中国”，也跟政治形势有关。“十四”大强调加强中国近现代史教育，在这样的环境下，我们就把“中国革命史”往“中国近现代史”这方面发展，改成了“近代中国”，这跟整个国家的发展有着密切的联系。

李万万：博物馆陈列的形式设计方面，改革开放之后与刚刚开馆时候有没有什么比较明显的变化？在不同的历史时期，博物馆的内容设计与形式设计方面是如何较好地结合到一起？

沈庆林：形式设计的变化主要是声光电运用的问题。改革开放以后，声光电的运用分量多一点，形式设计的修改，我觉得主要就是声光电的运用，利用声光电和内容相结合，达到的效果比较生动，和观众的互动比较充分，主要就是这方面的变化。

内容和形式的结合是博物馆的一个重要问题，内容和形式怎样结合得更好？使陈列内容怎样通过博物馆的语言，向观众进行信息的传达这个问题一直在探索中，也在逐渐发展和进步。围绕这条线索进行的努力也产生了一些进步的效果，但在这个问题上也有不同的看法。比如现在的形式设计承包给了专业的公司来对陈列进行修改，虽然形式方面的专业水准有了提高，但专业公司对于博物馆本身没有太多的理解和认识，因此就带来了比较严重的形式主义的味道。形式设计不能搞形式主义，要紧密地和内容相结合，要通过博物馆的语言和博物馆的文物来介绍陈列的主题和思想。这两方面的问题都存在，一方面是重视内容和轻形式，使内容和形式方面结合得不好，这是开始筹备陈列和一直到改革开放之前一直存在的问题，对形式不够重视，因此陈列显得过于单调，不生动、活泼。而现在又产生了另一方面问题，就是过于注重形式，和内容方面结合得不够，这和陈列的操作模式有关，现在很多陈列设计都采取公司承包的办法，在最后的效果上就会产生偏差。内容和形式如何结合好还是需要进一步探讨的问题。

内容本身有一个体系，其中包括如何将科学性和政治性更好地结合起来，在党史陈列、革命史陈列中，内容方面存在比较大的一个问题就是政治性和科学性怎么结合。革博建馆以后，中央建馆领导小组就提出了陈列的原则，其中第一条就是政治倾向性如何与历史真实性结合好，这条原则我觉得对于革命史、近代史陈列来说非常关键。

博物馆陈列不能不考虑政治，不能脱离了政治，但是又必须科学，必须符合真实性。如果为了政治而歪曲历史真实，这是不对的。这方面的偏差在改革开放以前的陈列中一直存在，就是违背历史的真实，把照片中的人物加以删改，把文件署名加以修改，这就歪曲了历史真实而为政治服务。为了真实不讲政治不对，更不能因为政治而修改历史。革命史陈列从内容角度来说，政治的因素和历史的真实这两点处理的恰当是个比较棘手的问题。

李万万：黄馆长，您是如何看待陈列中内容与形式的关系呢？

黄高谦：博物馆在内容和形式方面是存在一些问题，我觉得老沈刚才讲的是好的。内容决定形式，形式也反作用于内容。革博的党史陈列、革命史陈列、近代中国陈列，这两方面的结合的确有一个摸索和认识的过程。我觉得到现在为止，中国近现代史的陈列如何解决好内容与形式相结合的问题，这篇文章并没有做完，仍然还在摸索中，其中有成功的经验，也有失败的地方或者不成熟的方面，包括我们现在的“复兴之路”展览。这几年有些地方的博物馆、纪念馆、革命遗址比较流行做复原，搞声光电的东西，特别是找一些演员演毛泽东、周恩来等党和国家领导人，拍成电影，然后用这种方式在陈列中表现当年老一辈革命家的形象和历史场景，我觉得这不是博物馆的做法，不能用。所以，我一直主张国家博物馆不能用这样的方法，如果作为民俗博物馆，那可以用这种手法来反映当年的风俗习惯和风土人情。虽然这种形式倒蛮生动，也挺能吸引观众，但它并不是历史的真实。

近现代史陈列与古代陈列的确不一样。古代的文物的展示它可以是另外一个系列，而近现代史要表现历史事件，又要表现历史人物，展品大部分都是照片，平面的多，文物、文献、实物也不是很漂亮，这种情况内容与形式怎么结合？我觉得现在还在探索。1959年建新馆的时候，从各个单位调来一些专家、教师、学生，他们都是教书、做研究的，刚开始来到博物馆搞陈列时，很容易就做成了教科书。那时候为了表现一个历史事件，如果没有文物或者文物不典型，为了突出观点，就用报照，拍当年报纸上的一些文章，整个陈列中除了黑白照片以外，文照和报照很多，那像个什么展览啊？等于把一个教科书搬过来了。所以，有些内容在博物馆中不可能像学校里的教科书，也不能像研究所中撰写论文那样，一定要有博物馆本身的特点。就这样慢慢反复了几次，就摸索到如何通过实物和文物来表现内容。那时候有一个特定的称呼：“文物组合”，这是在1959年新馆建立之后开始采用的，文物要组合、要用文物来说话，这就在陈列的手法上慢慢有些变化。在陈列的形式方面，比如到底用什么样的展览设备比较合适，这也是在慢慢改进的。刚开始用镜框、柜子，下面的实物就摆柜子，使用平面柜或者坡面柜，之后就慢慢改进，墙面怎么使用柜子，能够把平面的与立体的实物结合起来，后又慢慢发展为怎么把文物与辅助展品结合起来，这就成为了“文物组合”。现在的陈列又发展到复原一些景观，仿制一些景观，但如何把声光电的技术更合理地用到近代史陈列中，还需要探索。我们后来也不敢大动，我并不赞成陈列中弄得花里胡哨的，博物馆更应该给人一种凝重的感觉，不能搞成展销会的形式。博物馆的展览，尤其是基本陈列，还是要有自己的特色，特别在形式设计方面要有自己的特色，要有原创的想法，不能够模仿。

李万万：沈馆长，革命博物馆在历史上曾组织过很多画家进行创作，也留下了不少经典的美术作品，当时组织美术创作是不是为革命博物馆的陈列做准备？

沈庆林：主要就是为陈列做准备。革命博物馆的美术创作有两个高潮：一个就是1959年筹备新馆陈列过程中组织画家创作，题目由博物馆出，画家也可以自己选择题目，临时创作了一批油画和国画；第二个高潮就是1961年开馆以后，又组织了一批画家，专门为革博进行艺术创作。这两次高潮给博物馆积累了相当一批有关革命史主题的绘画和雕塑作品，这些作品很多都具有文物价值。国博中央大厅陈列的油画和雕塑，基本上都是这两次组织创作的作品。80年代之后，就没有组织过大规模的美术创作，个别零星的活动倒是有一些。

黄高谦：当时是由中宣部委托博物馆来组织美术创作，画完以后就由博物馆收藏，大批的革命历史题材的美术作品就是在那个时候积累的。后来基本上是比较零散的，没有成规模地组织过。美协组织的展览，如果博物馆需要哪一幅作品，就与美协及画家协商。

李万万：革命博物馆除了固定陈列之外，临时性展览的情况如何，建馆之初是不是也举办过一些临时展览？

沈庆林：刚建馆的时候临时展览比较少，早期的有关于“中美合作所”等专题展览。因那时主要在筹备党史陈列，干部也不全，1958年以前，馆里的主要工作就是征集文物，所以举办的临时展览并不多。1961年开馆以后，就开始举办一些重要事件及人物的展览，改革开放之后就更多一些。临时展览的作用除了纪念重要的事件或人物之外，也会围绕展览的主题来搜集相关文物，可以借这样的机会扩大收藏，效果也还是不错的。

李万万：当时博物馆的哪个部门负责临时展览？

沈庆林：主要是陈列部，保管部为了征集文物也会做一些。

黄高谦：革博除了基本陈列以外，主要是临时展览、专题展览。改革开放以前比较少，而且内容比较单一，比如曾举办过“雷锋”、“纪念抗日战争”、“大庆”、“香港回归”等专题展览。改革开放以后，临时展览有了比较大的发展，包括关于文化、重要人物、重大事件的展览，比如“纪念三中全会”、“纪念辛亥革命”、“孙中山诞辰”、“纪念周恩来”、“留法勤工俭学”、“香港回归”等等，这时的专题展览更为丰富多彩。从组织机构来讲，基本上还是根据内容，以陈列部、保管部、群工部或某一部门为主，或者组成一个总体组（临时班子）来执行。

李万万：当时博物馆除了举办自己组织的临时展览之外，也面向社会提供展览场地？

黄高谦：当时与其他机构合办的多，出租场地的情况并不是太多。一方面，博物馆的场地受到地理条件方面的限制，比如天安门地区交通管理很严格，白天不能将展品运输到博物馆，只能利用晚上的时间；另一方面，天安门广场经常会举办重要的政治活动，博物馆在这个期间可能会闭馆。另外，我们也会考虑什么样的展览才能适合在革命博物馆举办。我觉得，国家博物馆除了社会效益以外，也要考虑收入与支出的问题，要让我们的展览达到良好的社会效益，同时也需要考虑经济效益的问题。

李万万：革命博物馆建馆以来，与国外的机构有没有展览业务方面的交流？

沈庆林：比较少。

黄高谦：这是革命博物馆的软肋。革命博物馆与历史博物馆不一样，历博可以组织古代的文物出国办展览，这些内容也很能让外国人接受；但革博的情况就不同了，西方的发达国家过去并不能够理解革命博物馆，也不明白它是什么性质的博物馆。所以，改革开放之前，我们基本上没什么对外交流的项目，外国的博物馆没有到革博来办展，我们的展览也没有出去。当时的历史条件就是这样的。

改革开放之后，我们便想办法把展览办出去，但也有很多的局限性，我们只能到社会主义国家去办展，当时只有这些国家能理解展览的内容。之后，我们就尝试着在日本举办“周恩来总理”专题展览，后来慢慢推到了香港。此外，“法国勤工俭学”展览通过努力也在法国举办。这就是大概的情况，因此只有对革博的业务进行一些调整和改变，才能适应外部的环境。

李万万：中国革命博物馆和中国历史博物馆在发展历程中，有过几次分开又合并，请您二位谈一谈当时的历史背景是怎样的？

沈庆林：第一次合并是在“文革”初期。

黄高谦：历史博物馆和革命博物馆刚开始就是两个机构，尽管建馆之后在一个大楼里办公，但都是两个机构、两套人马，各搞各的。“文化大革命”时，工、军宣队进馆之后要搞运动，为了便于领导，就把两馆合并为“中国革命、历史博物馆”。尽管当时合并，但业务并没有合在一起，在机构方面仍分为党史陈列部、通史陈列部、党史保管部、通史保管部，各自负责各自的业务。馆领导班子是一个，下面的业务部门是分开的，一直持续到1983年。

1983年，国务院批准两馆恢复原来的建制，中间有个过渡，成立了一个分馆领导小组，老沈和历博的一位同志任组长，慢慢走向了正轨，后来分别任命了馆的领导班子。到2003年，在两馆的基础上，建立了“中国国家博物馆”，这便有了一个质的变化。

李万万：2012年是“国家博物馆百年馆庆”。革命博物馆几十年的发展历程，留给今天博物馆人最重要的精神财富是什么？我们应该继承哪些方面？

沈庆林：针对这一问题，我想谈两个方面。

第一点，要继承艰苦奋斗的精神。建馆初期，博物馆的条件是很艰苦的。我记得1954年去延安征集文物，和老乡同吃同住，晚上开生产队的会议，向他们宣传征集革命文物的重要性，那些都是很原始的方法。虽然现在条件不同，但艰苦奋斗的精神仍然十分可贵，这种精神应该发扬。

第二点，从业务建设来讲，要提升科学精神。我觉得科学精神在博物馆业务中非常重要，无论对待基本陈列，对待历史性的展览，对待文物的保管，还是对待博物馆各方面的业务建设，包括人才建设，都要提倡科学精神。

黄高谦：老沈讲的两点非常好，我再做一些具体的补充。

首先，事业心和责任心很重要，要维护博物馆的尊严和荣誉。革命博物馆在“文革”期间，当时社会上的一帮红卫兵要冲进馆里“造反”，而博物馆的工作人员则从早到晚都值班，阻止了他们，保护着藏品。博物馆举办的展览，有时候筹备时间很紧张，我们的业务人员都是加班工作，看到我们布置的展览有很多观众参观便会觉得很兴奋，体现出博物馆的荣誉感。事业心和责任心是做好博物馆各方面工作的重要精神支撑。

科学的精神这一点我觉得也很重要，我补充一点，博物馆的业务方面一定要有独立的精神。现在馆里提倡学术立馆，我觉得最重要的就是独立精神。博物馆的基本陈列到底如何表现？我觉得我们自己要研究，在学术方面要有自己独立的见解，博物馆在整个学术界要有自己的话语权。此外，要考虑到，国家博物馆的对象不只有国内各层次的观众（有学生，也有专家学者），除此之外，还有很多国外的观众。因为博物馆地处天安门广场附近，又是国家博物馆，各方面都会关注我们的学术水平、研究水平以及陈列水平，这就要靠我们独立的科学精神、扎扎实实的研究成果。